'Een aantal jaren geleden sloten we enkele honderden betalingsregelingen per maand af. Nu zijn het er 7.000 per week.', vertelt CJIB-directeur Annette Veenstra in een gesprek met Marco Florijn. 'Als mensen momenteel geen financiële ruimte hebben om een boete in één keer te betalen, kunnen we hen nu gelukkig veel meer bieden dan voorheen.'

In de dossiers van mensen die voor hulp bij schuldhulpverlening aankloppen, zitten ook vaak vorderingen van het CJIB. Genoeg aanleiding om ter gelegenheid van ons jaarverslag een gesprek te organiseren tussen Annette Veenstra, directeur Dienstverlening & Incasso van het Centraal Justitieel Incassobureau, en NVVK-voorzitter Marco Florijn. Ze spreken elkaar in een terugblik op het afgelopen jaar en een vooruitblik op de aankomende halvering van de saneringsperiode.

Annette Veenstra: We zien in de afgelopen maanden het aantal betalingsregelingen dat mensen bij ons aanvragen echt fors toenemen, van ongeveer 5.000 per week naar 7.000 per week. En het aantal aanvragen daarbinnen voor een maatwerkregeling, van mensen waarbij een reguliere betalingsregeling niet past, loopt ook op.

Marco Florijn: Waar duidt die sterke stijging op?

Annette Veenstra: Dat is natuurlijk nooit helemaal sluitend vast te stellen, maar het is aannemelijk dat dit mede wordt veroorzaakt door de hoge prijzen voor energie en oplopende kosten voor levensonderhoud. Daarnaast zou het ook zo kunnen zijn dat meer mensen weten welke mogelijkheden er zijn als ze hun boete niet in één keer kunnen betalen.

'Meer mensen hebben een regeling nodig'

We hebben de afgelopen jaren bij het CJIB veel geïnvesteerd in het toegankelijk maken van onze dienstverlening. Je kunt nu bijvoorbeeld vrij eenvoudig een standaard betalingsregeling krijgen, zonder dat je eerst allerlei stukken op moet sturen.
We willen mensen die wel willen maar niet kunnen betalen ruimte bieden. Als de termijnen van zo’n standaardregeling niet goed passen, kunnen we maatwerk bieden, of een zogeheten noodstop met een verwijzing naar schuldhulpverlening. Mensen krijgen dan een aantal maanden de tijd om met een schuldhulpverlener hun zaken op orde te krijgen en met een passend voorstel te komen.

Marco Florijn: Tien jaar geleden was dit er allemaal veel minder, toen werden mensen soms nog gegijzeld als ze niet konden betalen. Hoe verklaar je de omslag die we hierin gezien hebben?

Annette Veenstra: Die omslag is bij elkaar opgeteld gigantisch geweest. Vooral in de laatste jaren is er veel veranderd. De overheid is zich steeds bewuster geworden van de impact van haar handelen: 'hoe doen we ons werk, welk effect hebben we met ons handelen op het leven van mensen en is dat eigenlijk wel wat we bedoelen?'
Bij het CJIB is die omslag in denken al rond 2014 begonnen, toen we anders gingen kijken naar de inzet van het dwangmiddel gijzelen. Tot die tijd was het een min of meer vast onderdeel van het incassoproces om mensen te gijzelen als zij hun verkeersboete niet betaalden. We zetten gijzeling nu alleen nog in bij notoire wanbetalers die blijven weigeren te betalen, terwijl ze dat wel zouden kunnen. En er gaat veel aan vooraf. We hebben iemand al heel veel mogelijkheden geboden om een boete te betalen voordat de rechter ons toestemming geeft om gijzeling toe te passen. Dat is in de loop der jaren een heel ander proces geworden.

'CJIB-medewerkers vroegen om betalingsregeling'

Nog niet eens zo heel lang geleden was het wettelijk nog niet mogelijk om een verkeersboete in delen te betalen. Mensen konden toen alleen een regeling treffen voor een beperkt aantal andersoortige boetes, zoals een boete die de rechter kan opleggen. Dat is een van de redenen waarom we indertijd veel minder betalingsregelingen konden afsluiten. Vlak voordat ik bij het CJIB kwam werd het door een aanpassing van de wet mogelijk om een verkeersboete in delen te betalen. Behalve door de verandering in de manier waarop we naar mensen met betalingsachterstanden zijn gaan kijken, kwam dat ook door de mensen in onze organisatie zelf. Onze medewerkers hebben dagelijks burgers aan de lijn. En dan is het heel moeilijk wanneer je als antwoord moet geven: u moet gewoon betalen, ik heb u verder niets te bieden. Vanuit de medewerkers kwam het dringende verzoek: geef ons meer mogelijkheden! Als de boete maar betaald wordt, waarom mag het niet in gedeeltes?
Aanvankelijk konden mensen alleen een regeling treffen voor boetes hoger dan 225 euro, later werd dat 75 euro. Sindsdien zijn er nog heel veel andere stappen gezet, en we zijn nog steeds aan het finetunen. Op dit moment werken we bijvoorbeeld hard aan de doorontwikkeling van de Betalingsregeling Rijk, waardoor we ook boetes van andere overheden dan van Justitie in een regeling kunnen meenemen. Zo komen we steeds dichter bij de bedoeling van ons werk: mensen met oog voor de omstandigheden waarin iemand zich bevindt helpen om aan hun betaalverplichting te voldoen, zodat we bijdragen aan rechtvaardige en solidaire maatschappij.
De maatschappij vraagt dit nu ook van ons: dat we op een andere manier omgaan met mensen die in de knel zitten. Heb jij een andere verklaring voor deze ontwikkeling?

Marco Florijn: Wat ik merk is dat we meer inzicht gekregen hebben in wat er gebeurt met mensen die in de knel zitten. De groep werd maatschappelijk toegankelijker, en het is ook de groep die bij jullie aan de telefoon en bij andere schuldeisers dat gesprek is gaan voeren.
In de Schuldeiserscoalitie, een samenwerkingsverband van schuldeisers, werd een jaar of vijf geleden ook van perspectief gewisseld. Van 'eigen schuld dikke bult' naar 'dit kan toch niet, het zijn ook klanten, hoe kunnen we ze behouden?'
Er kwam ook meer ruimte voor de vraag: wat kosten al die activiteiten rond incasso eigenlijk, wat kost een afdeling Bijzonder beheer? Hoe ziet het economische model er eigenlijk uit? Zou het ook anders kunnen? Daar zijn toen veel stappen gezet. Door maatschappelijke druk, maar ook door schuldeisers die hierin vooropliepen zoals CJIB, CAK en de partijen in de Schuldeiserscoalitie.

'Schuldhulpverleners waren niet zo flexibel'

Onze achterban realiseerde zich tegelijk dat ook schuldhulpverleners niet altijd de flexibiliteit toonden die de hulpvrager nodig had. We bewogen weg van de bureaucratische benadering, gingen meer werken vanuit de gedachte: we moeten naast een hulpvrager gaan staan. Die beweging ontstond ook omdat gemeenten meer verantwoordelijkheid voor schuldhulp kregen, door de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Sociaal werkers ontdekten vervolgens dat hun financiële kennis onvoldoende ontwikkeld was. Iemand die bij je komt vanwege een probleem heeft daar niet de volle aandacht voor zolang er financiële zorgen zijn.
Een brede omslag dus: van 'eigen schuld dikke bult' naar 'het heeft ook met pech te maken, het kan iedereen overkomen'. Daarbij moet je er oog voor blijven houden of het iemand betreft die echt niet kan betalen of iemand die niet wil betalen. Zo kijken we ook naar de halvering van de saneringsperiode in de Msnp: de belangen van schuldeisers moeten daarin ook geborgd worden. Natuurlijk zijn er ook schuldeisers die zeggen: moet ik hier echt aan mee gaan werken? Maar daarin vinden we ook weer een balans volgens mij. De begeleiding moet goed zijn, we moeten niet naïef zijn. De gesprekken daarover verlopen best goed. We zien wat een saneringsperiode van 3 jaar doet: daar komen mensen berooid uit. Hoe sterk sta je dan weer in de samenleving, waar bestaanszekerheid niet voor iedereen vanzelfsprekend is?

Annette Veenstra: Als CJIB staan we positief tegenover de halvering. Dat geldt ook voor ons opdrachtgevend ministerie van Justitie en Veiligheid. Het is een goede zaak als mensen, na al een hele aanloop gehad te hebben, korter in de periode zitten dat je over maar heel weinig geld beschikt. Het is goed dat ze dan ook sneller aan een normaal leven kunnen beginnen. Maar de begeleiding moet wel wat langer dan die 18 maanden wat mij betreft.

Marco Florijn: Denk jij dat dit nieuwe beleid meer mensen aan zal trekken om hulp te vragen?

Annette Veenstra: Dat is echt nog niet te overzien. Er zijn bijvoorbeeld mensen die zeggen dat door de 18-maandentermijn gewone betalingsregelingen minder interessant worden. Ik betwijfel dat. Als je in de schuldsanering zit, moet je toch nog steeds aan heel veel dingen voldoen. Een betalingsregeling, waarbij je meer eigen regie hebt, heeft altijd nog de voorkeur van mensen denk ik. Maar het is een aanname.
Dat de halvering er is gekomen, is het gevolg van een maatschappelijke ontwikkeling. Armoede krijgt veel meer aandacht, onder andere door social media. Wat er in het land gebeurt, is zichtbaar voor iedereen.

'Armoede, het is van alle tijden'

Als verschijnsel is armoede natuurlijk van alle tijden. Mijn moeder vertelde me eens over haar opa, die kleermaker was in Schiedam. Een goedlopend bedrijfje, tot de crisisjaren aanbraken en mensen minder nieuwe kleding kochten. Van het verstelwerk kon hij niet leven. Hij raakte afhankelijk van hulp van de kerk, zo werd armoede toen opgevangen. Maar het lijkt ook wel weer een beetje op wat we nu doen. Want er kwam iemand van de kerk thuis kijken of daar geen spullen waren die ze er niet vonden passen als je steun van de kerk kreeg. Mijn moeders oma had een bos bloemen in huis, en daar kreeg ze een opmerking over, want 'dat deed je toch niet als je arm was'. Maar ze had die bloemen gekrégen! Zo calvinistisch is Nederland nog steeds, we willen precies weten wat iemand nog heeft want je zou toch eens iets teveel krijgen! Het speelde zich toen niet zo in het openbaar af zoals nu. Nu is het ons door bijvoorbeeld documentaires over armoede veel duidelijker dat er iets moet gebeuren.

Marco Florijn: Het is niet zo geheimzinnig meer als bij je moeders opa inderdaad. De NVVK is ook in die periode opgericht, we bestaan 90 jaar. Er werden toen onderhands leningen verstrekt met rentes van wel 400 procent. Onze oorsprong ligt in het verlenen van sociale kredieten voor mensen zoals de opa van je moeder!

Annette Veenstra: Interessant. Het is dus ook van alle tijden dat we oplossingen proberen te verzinnen voor groepen die het moeilijk hebben.

Marco Florijn: Hoe liep het af met de opa van je moeder?

Annette Veenstra: Bij hem thuis is het nooit een vetpot geworden. Zijn dochter, mijn oma dus, trouwde met een huisschilder. Zij zijn uiteindelijk wel uit de armoede gekomen. Maar de generatie daarvoor heeft het heel zwaar gehad.

Marco Florijn: Als de opa van je moeder nu had geleefd had hij waarschijnlijk passende hulp gekregen en was zijn bedrijf er wel weer bovenop gekomen. Het is dan toch wel mooi wat we nu allemaal hebben.

Annette Veenstra: Zeker. Het was toen wel kleinschaliger. Je had te maken met de kerk op de hoek van de straat. Nu zijn er grote uitvoeringsorganisaties, toeslagen, uitkeringen. Een andere wereld. We hebben natuurlijk ook veel meer mensen te bedienen. Tegelijk is het onze opgave als grote publieke dienstverlener om dichtbij de mensen te blijven en invulling te geven aan dienstverlening met oog voor de persoonlijke situatie van het individu. Daar hebben we de afgelopen jaren al grote stappen in gezet!

Marco Florijn: Wat zijn volgens jou grote opgaven voor onze hulpverleners? Wat zouden onze prioriteiten moeten zijn?

Annette Veenstra: Het begint bij bestaanszekerheid, daar werkt het kabinet ook aan. Het niet-gebruik van regelingen moet teruggedrongen worden, hulpverleners moeten daar alert op zijn. Ik kom helaas nog regelmatig professionals tegen die toch niet helemaal precies weten welke mogelijkheden er allemaal zijn. Dat vraagt om deskundigheidsbevordering, naast goede ondersteuning met systemen. En daarnaast mag het uiteraard ook eenvoudiger: mensen die heel hard nodig hebben, krijgen nu met veel complexiteit te maken.

Er zal nog veel op jullie leden afkomen, zoveel dat er misschien capaciteitsproblemen ontstaan. Het zou goed zijn om na te gaan of meer mensen geholpen kunnen worden buiten het zware traject van schuldsanering om. We moeten laagdrempeligere financiële hulp aanbieden, zoals je ook altijd eerst naar de huisarts gaat voordat je een specialist bezoekt. Een 'huisartsenpost' voor financiële vraagstukken, dat zou goed zijn. Laagdrempelig, waar zwaardere hulp alleen wordt ingeschakeld als het nodig is.

'Onze opdracht is: meer als één overheid optreden'

Financiële hulpverleners moeten nu bij wijze van spreken nog langs 20 verschillende organisaties om een scherp beeld te krijgen van de situatie van hulpvragers en om afspraken te maken. Dat kost veel tijd. Als grote publieke dienstverleners willen we die complexiteit proberen weg te nemen. Voor hulpverleners en hulpvragers. Met het programma Clustering Rijksincasso werken we daaraan, onder andere door een Vorderingenoverzicht Rijk te ontwikkelen, waarmee de hulpvrager een volledig overzicht kan krijgen van openstaande vorderingen bij (in eerste instantie) de overheid. Daarin zoeken we onder andere ook de samenwerking met gemeenten in hun rol van schuldeiser.

Marco Florijn: Daar werken we graag aan mee. Het Schuldenknooppunt kan daar ook een grote rol in vervullen, en de afspraken die we als NVVK maken met schuldeisers. Dank voor dit gesprek!